E a Mata Nacional do Choupal?

[mario]

Hal9000,

esse argumento não só não tem pés nem cabeça como é de alguém para quem o Choupal não tem valor nenhum (e eventualmente nem o conhece).

O "monte de silvas" pode ser visto nas fotografias que o Daniel tirou e colocou aqui no forum há algum tempo. Vale a pena a visita: viewtopic.php?t=3120&start=0

A questão não se coloca apenas na área do choupal que vai ser "cortada" mas também no impacto que o tráfego no eventual viaduto vai ter na tranquilidade da zona.

Há coisas que não têm preço, que ultrapassam o alcance das nossas vidas, Hal9000, e o mínimo que podemos fazer enquanto por cá andamos é tentar preservá-las para os futuros, pois para fazer o contrário infelizmente já há muito quem faça.

Bom Sábado de sol, quem sabe no Choupal.

[userN]

Eu assinei o abaixo assinado fisicamente.

[Hal9000]

Claro que é preferível que o transito todo circule na ponte açude e por dentro de Coimbra, com filas enormes, já que assim causa menos poluição

À conta da treta dos ambientalistas e de tretas dessas é que esta cidade ainda hoje não tem uma circular decente e o IC2 na zona de Condeixa ainda não tem variante que passe por fora de Condeixa, já que é mais giro o trânsito ali todo parado

[Ruizito]

Nestas coisas a razão nunca está só de um lado, todos terão os seus argumentos. Mas de facto quando se abraça uma causa tem que se olhar à dimensão da mesma e não tornar um mosquito numa baleia.

Respeito muito as opiniões dos ambientalistas e acho que eles têm muita razão em vários aspectos, mas pecam por exagerarem em certas tomadas de posição e até nas próprias contadições daquilo que defendem.
Por exemplo toda a gente sabe que a dependência energética de combustiveis fósseis é um dos principais agressores do ambiente, e os ambientalistas todos estão contra o seu uso. Mas depois se alguém propõe alguma forma de energia alternativa menos poluente nunca é aceite pelos mesmos ambientalistas. Não se pode fazer uma barragem "que dá cabo do rio", um parque eólico "dá cabo da paisagem", o núclear "não obrigado!" e por aí fora. Bom, a não ser que voltemos todos à idade da pedra, não me parece que nos possamos dar ao luxo de estar contra toda e qualquer forma de energia.
Neste caso do Choupal, parece-me de facto que se está a criar um barulho enorme por nada, sobretudo quando fora da zona da cidade se deitam abaixo areas enormes de zonas arborizadas e não se vê ninguem a protestar para as defender. Talvez não sejam tão mediáticas...

[daniel322]

O "monte de silvas" pode ser visto nas fotografias que o Daniel tirou e colocou aqui no forum há algum tempo. Vale a pena a visita: viewtopic.php?t=3120&start=0

O monte de silvas não é a Mata, mas sim o local escolhido para a travessia.. quem conhece o Choupal sabe que é verdade..

A questão não se coloca apenas na área do choupal que vai ser "cortada" mas também no impacto que o tráfego no eventual viaduto vai ter na tranquilidade da zona.

É verdade.. mas conheces a alternativa apresentada? consiste numa variante nascente a Coimbra através do IC3 (que só estará pronto em 2013) e que atravessará a Mata de Vale de Canas..

ficam duas ideias..

1) Essa variante será construída de qq das formas.. logo não é uma alternativa apresentada pela Plataforma do Choupal

2) Uma travessia nesta zona tem impacte ambiental na Mata do Choupal.. o troço sugerido pela Pla­ta­for­ma do Chou­pal não tem impacto ambiental na Mata de Vale de Canas?


deixo só uma nota final: dois dos pro­fes­so­res que estão na Pla­ta­for­ma do Chou­pal estiveram também na Pla­ta­for­ma do Laran­jal que se opunha ao actu­al espa­ço ocu­pa­do pelo Par­que Ver­de do Mon­de­go

[Ruizito]

É verdade.. mas conheces a alternativa apresentada? consiste numa variante nascente a Coimbra através do IC3 (que só estará pronto em 2013) e que atravessará a Mata de Vale de Canas..

Só uma correcção: A tal variante que corresponde ao traçado do IC3 não atravessa necessáriamente a mata de Vale de Canas. No EIA eram apresentadas duas alternativas, uma delas atravessava a mata e outra não (ía pelo vale da Azenha, entre Chão do Bispo e Torres do Mondego) e era esta última que reúnia o consenso da maioria das entidades envolvidas logo suponho que seja esta a avançar.
Mas de qualquer modo tens razão, isto não é uma alternativa à travessia do Choupal, nem sequer tem nada a ver.

[mario]

Caro Daniel,

é desnecessário estarmos aqui a discutir sobre o óbvio. Só referi as tuas fotografias pois algumas foram tiradas no local em questão. Se olharmos para o chão, talvez vejamos silvas - talvez - mas se olharmos para cima somos capazes de ver as árvores, que não são uma nem duas. Para quem não costuma ir ao choupal sugiro uma experiência virtual - visitem a zona com o google earth e reparem na forte densidade de árvores nesse local.
Mas como já referi antes a questão não são apenas as silvas ou árvores, dependendo do ponto de vista, mas o impacto global que a obra terá na mata, que não se reduz a cortar umas árvores.

E, daniel, na minha perspectiva a plataforma do choupal ou eu ou qualquer cidadão não tem de apresentar alternativas, tem é de ver as suas preocupações tidas em conta pelos políticos (pois estes,, digam o que disserem, não são especialistas, só querem mostrar obra feita).

bom dia,
Mário

[Viva_a_Historia]

É verdade.. mas conheces a alternativa apresentada? consiste numa variante nascente a Coimbra através do IC3 (que só estará pronto em 2013) e que atravessará a Mata de Vale de Canas..

Só uma correcção: A tal variante que corresponde ao traçado do IC3 não atravessa necessáriamente a mata de Vale de Canas. No EIA eram apresentadas duas alternativas, uma delas atravessava a mata e outra não (ía pelo vale da Azenha, entre Chão do Bispo e Torres do Mondego) e era esta última que reúnia o consenso da maioria das entidades envolvidas logo suponho que seja esta a avançar.
Mas de qualquer modo tens razão, isto não é uma alternativa à travessia do Choupal, nem sequer tem nada a ver.

Poderia ser uma alternativa se esse troço do IC3 passasse a 3x3 vias, visto que iria sobrepor os IC2 e IC3) em vez das 2x2 vias que vão construir. A actual variante que estão a construir da Cruz de Morouços a Almegue passaria a ser apenas uma variante da N1 e com a consequente diminuição de tráfego (especialmente o de passagem) já não seria necessário fazer-se essa nova travessia e o actual troço do IC2 entre a Ponte do Açude e Trouxemil poder-se-ia manter com as actuais 2x2 vias em vez de o terem de alargar para 3x3 vias.

[daniel322]

Obrigado pela correcção Ruizito, estava na ideia que a alternativa escolhida tinha sido a mais próxima à cidade.


mario, das fotos que coloquei, infelizmente agora não se vêem, mas julgo que apenas uma ou duas mostram o local em questão, que é este à esquerda..

Claro que o impacto não é apenas o corte de árvores, mas daquilo que li e do que conheço o impacto não se irá sobrepor ao impacto que a actual ponte ferroviária já exerce sobre a Mata..

O problema, já habitual, é que a população é deixada invariavelmente na ignorância.. Existe um estudo de impacte ambiental, eu tive acesso a ele e tenho-o comigo, mas a sua visibilidade pública é quase nula e numa linguagem e simbologia técnica que muitas pessoas poderão não entender.. depois claro, para criar medo, lêem-se afirmações exageradíssimas na comunicação social, como a que referi anteriormente ou como o que está dito no site da plataforma, que é um viaduto de 40 metros de largura.. para se ter noção a ponte europa tem 30 metros de largura..

E, daniel, na minha perspectiva a plataforma do choupal ou eu ou qualquer cidadão não tem de apresentar alternativas, tem é de ver as suas preocupações tidas em conta pelos políticos (pois estes,, digam o que disserem, não são especialistas, só querem mostrar obra feita).

Não tem de apresentar, mas deve.. senão perde credibilidade.. o movimento cívico do ramal da Lousã é contra o projecto do MM e defende um estudo apostando na alternativa que é electrificar a linha.. A plataforma do Choupal apenas defende que não se construa.. alternativas, zero.. e depois de algumas pessoas desta plataforma terem sido igualmente contra a construção do "Parque do Urso", ainda mais credibilidade perdem, na minha opinião, pois esta foi uma das melhores obras da cidade de Coimbra nas ultimas décadas..

[mario]

Claro que o impacto não é apenas o corte de árvores, mas daquilo que li e do que conheço o impacto não se irá sobrepor ao impacto que a actual ponte ferroviária já exerce sobre a Mata..

Conseguirás, naturalmente, imaginar que o impacto não é apenas o viaduto em si mas o provocado pelo trânsito que o iria atravessar constantemente...

O problema, já habitual, é que a população é deixada invariavelmente na ignorância.. Existe um estudo de impacte ambiental, eu tive acesso a ele e tenho-o comigo, mas a sua visibilidade pública é quase nula e numa linguagem e simbologia técnica que muitas pessoas poderão não entender.. depois claro, para criar medo, lêem-se afirmações exageradíssimas na comunicação social, como a que referi anteriormente ou como o que está dito no site da plataforma, que é um viaduto de 40 metros de largura.. para se ter noção a ponte europa tem 30 metros de largura..

Mas a que conclusão é que chegou esse estudo que tens?

Não tem de apresentar, mas deve.. senão perde credibilidade.. o movimento cívico do ramal da Lousã é contra o projecto do MM e defende um estudo apostando na alternativa que é electrificar a linha.. A plataforma do Choupal apenas defende que não se construa.. alternativas, zero..

Repito que entendo que não tenho de apresentar alternativas, não sou nem especialista em questões ambientais nem em estruturas e urbanismo - já há quem seja especialista e se tenha pronunciado sobre a questão. Eu apenas manifesto a minha preocupação com o que me parece um erro profundo e irreversível e espero que quem toma as decisões a tenha em consideração e não se oriente apenas por critérios económicos e, eventualmente, de simplicidade.

e depois de algumas pessoas desta plataforma terem sido igualmente contra a construção do "Parque do Urso", ainda mais credibilidade perdem, na minha opinião, pois esta foi uma das melhores obras da cidade de Coimbra nas ultimas décadas..

Isso não é argumento válido no meu entender - não é por haver pessoas das quais eventualmente não gosto ou com as quais não concordo relativamente a outras coisas, que vem tirar valor a esta questão específica.

Concordo que o parque verde foi importante para puxar de novo a cidade para o rio, vou lá frequentemente, ainda bem que arranjaram aquela zona.
Mas comparando, a importância e o valor do Choupal são muito superiores. Parques verdes são fáceis de fazer - choupais (ou jardins botânicos, por exemplo) já não é bem assim - são "trabalhos" de décadas ou mesmo séculos.
Um parque arborizado é muito diferente de um relvado. Não existe comparação.



Até já,
Mário

[Cachulo]

Serei, por princípio, contra esta tentativa de encurtar o Choupal, mesmo que algo desleixado e, por vezes, pouco ou mal frequentado continua a ser um grande pulmão em Coimbra.

Parece-me que faltará, pelo menos a mim, uma consciencialização do real impacto da obra. Será apenas e só afectado o espaço descrito na página 3 deste post através do Google Earth? Se o for, se o estudo de impacte ambiental estiver bem realizado e garantir a viabilidade da obra e se não houver nenhuma alternativa credível, então penso que pouca gente terá legitimidade para criticar.

Mas numa coisa concordo plenamente com os pró-Choupal. Ninguém tem de estar aqui a apresentar alternativas nenhumas, o objectivo será sempre tentar que as decisões não sejam tomadas de ânimo leve e sem a opinião e manifestação dos cidadãos. Não somos nós que somos pagos para projectar estas obras, porque raio havemos de ter o trabalho de quem está habilitado e a receber para o fazer? Haja paciência para esse argumento, sinceramente...

[daniel322]

Claro que o impacto não é apenas o corte de árvores, mas daquilo que li e do que conheço o impacto não se irá sobrepor ao impacto que a actual ponte ferroviária já exerce sobre a Mata..

Conseguirás, naturalmente, imaginar que o impacto não é apenas o viaduto em si mas o provocado pelo trânsito que o iria atravessar constantemente...

Imagino.. naturalmente.. foi o que afirmei na frase citada..

Continuo na mesma linha de raciocínio anterior, queria saber ao certo quais os impactos sobre a mata, pois esta planta refere, de certa forma, o que tinha dito sobre o impacto não se prolongar além da ponte ferroviária. O que me deixa apenas apreensivo é ficar sem saber em que consiste, no terreno, o impacto negativo significativo descrito na legenda.

Mas a que conclusão é que chegou esse estudo que tens?

É a Declaração de Impacto Ambiental comum ao IP3, IC2 e IC3.

O documento, na sua globalidade, incluindo a travessia da Mata em viaduto, obteve parecer positivo desde que se cumprisse a colocação cuidada dos pilares no leito do rio e prevendo a replantação de árvores, devolvendo ao espaço a área equivalente da qual irá ser privada.

Antes estava disponível para download neste endereço, infelizmente já foi retirado. Apenas se mantém a síntese de impactos

Isso não é argumento válido no meu entender - não é por haver pessoas das quais eventualmente não gosto ou com as quais não concordo relativamente a outras coisas, que vem tirar valor a esta questão específica.

Concordo que o parque verde foi importante para puxar de novo a cidade para o rio, vou lá frequentemente, ainda bem que arranjaram aquela zona.
Mas comparando, a importância e o valor do Choupal são muito superiores. Parques verdes são fáceis de fazer - choupais (ou jardins botânicos, por exemplo) já não é bem assim - são "trabalhos" de décadas ou mesmo séculos.
Um parque arborizado é muito diferente de um relvado. Não existe comparação.

Claro que é.. Eu nunca comparei um parque arborizado a um relvado até porque antigamente o espaço do Parque Verde não era um relvado, mas sim um laranjal (e estacionamento).. digo que é um argumento porque independentemente da causa, as pessoas olham para quem a defende e quais os resultados ou reivindicações anteriores.. partindo princípio que o Parque Verde foi um ganho significativo para a cidade, então pode-se especular que os intervenientes que eram contra estavam errados.. o que pode, ou não, suceder novamente..

Parece-me que faltará, pelo menos a mim, uma consciencialização do real impacto da obra.

exacto..

[Ruizito]

Ninguém tem de estar aqui a apresentar alternativas nenhumas, o objectivo será sempre tentar que as decisões não sejam tomadas de ânimo leve e sem a opinião e manifestação dos cidadãos. Não somos nós que somos pagos para projectar estas obras, porque raio havemos de ter o trabalho de quem está habilitado e a receber para o fazer? Haja paciência para esse argumento, sinceramente...

Desculpa, mas estás a ver o argumento ao contrário. Se admites que há alguém que "está habilitado e a receber para fazer estes estudos" porque é que os cidadãos que nada percebem do assunto vêm por em causa esse trabalho? Afinal se não estão habilitados para apresentar alternativas, também não estão para criticar as decisões que foram tomadas.
Porque é que não se pode supor que a decisão foi tomada com consciência e ponderando todas as alternativas possiveis? É que ao ver estas manifestações parece que um tipo qualquer, só porque lhe apeteceu, resolveu por um viaduto no Choupal...

[Cachulo]

Ninguém tem de estar aqui a apresentar alternativas nenhumas, o objectivo será sempre tentar que as decisões não sejam tomadas de ânimo leve e sem a opinião e manifestação dos cidadãos. Não somos nós que somos pagos para projectar estas obras, porque raio havemos de ter o trabalho de quem está habilitado e a receber para o fazer? Haja paciência para esse argumento, sinceramente...

Desculpa, mas estás a ver o argumento ao contrário. Se admites que há alguém que "está habilitado e a receber para fazer estes estudos" porque é que os cidadãos que nada percebem do assunto vêm por em causa esse trabalho? Afinal se não estão habilitados para apresentar alternativas, também não estão para criticar as decisões que foram tomadas.
Porque é que não se pode supor que a decisão foi tomada com consciência e ponderando todas as alternativas possiveis? É que ao ver estas manifestações parece que um tipo qualquer, só porque lhe apeteceu, resolveu por um viaduto no Choupal...

Parece-me óbvio que não leste o que eu escrevi... eu começo por pedir mais informação relativamente ao estudo efectuado, ao projecto em si, às possíveis alternativas apresentadas... Até refiro que em posse de mais informação, até posso estar de acordo com a obra. Simplesmente não sei se estou. Convinhamos que nesta sociedade actual confiar cegamente em quem decide só porque decidiu e "se decidiu e é imortante e tem aquele emprego então é porque decide bem", é meio caminho andando para a ignorância e alienação.

E sim, volto a dizer que não tenho nada de apresentar soluções nem alternativas. Posso manifestar desagrado, pressionar para maior afinco na busca de outras soluções, mas já tenho um emprego, não quero roubar o emprego dos outros, do qual, neste caso, também faz parte ouvir a opinião popular.

Agradecia que mais ninguém me obrigasse a estudar planeamento urbano, ambiental, rodoviário e que mais seja e que outros nomes se não forem estes sejam precisos para faazer uma obra do género para poder sustentar uma alternativa ao Choupal.

Obrigado.

[mario]

Bom dia

Para ajudar à discussão e informação de quem estiver interessado:

Resumo do Estudo de Impacto Ambiental (suponho ter sido este que o daniel mencionou atrás) pode ser encontrado aqui:
http://aiacirca.apambiente.pt:8980/Publ ... T_1.0_&a=d

Retiro, da página 28 do referido estudo, a seguinte frase relativa ao impacto ecológico no caso específico da mata do choupal:
"Os impactes serão negativos significativos [sic] na Mata Nacional do Choupal." (e continua, mas agora não tenho tempo para transcrever - vão lá ver)

E, como já mencionei antes, há quem apresente uma alternativa para aquele troço, aqui:
http://www.plataformadochoupal.org/alternativas

Está bastante explicado, se tiverem paciência para ler.

Até já,
Mário