Presidenciais

[Corsario-Negro]

Se Lenin (apesar dos seus defeitos) tivesse conseguido viver mais uns 10 anos, talvez a URSS tivesse seguido um caminho bem melhor.


O grande problema dos estados que se dizem comunistas ou que seguem uma doutrina dita comunista (uns mais que outros, se bem que alguns nem sao dignos de se apelidar de pro-comunistas) é que tentaram mudar a natureza humana (egoismo), quando nao o conseguiram a bem, tentaram a mal com resultados desastrosos. Mais ainda, os próprios que inicialmente procurava uma sociedade mais justa deixaram-se corromper pelo poder que lhes foi concedido e foram razão e muitas das injustiças cometidas. (Já Abraham Lincoln dizia "Nearly all men can stand adversity, but if you want to test a man's character, give him power.")
O Novo Homem Socialista (esse tal que se confunde com o Estado - o Estado é composto por todos e por isso controla tudo mas ao mesmo tempo nao existe oficialmente) só existirá daqui a muitos séculos ou mesmo milénios, fruto de uma evoluçao lenta e imperceptivel às pessoas durante o seu tempo de vida. Ou poderá nunca existir.


Como costumo dizer, para se ser comunista é preciso ser-se perfeito, ninguém é perfeito, logo nao existem comunistas. Existem pessoas que se dizem comunistas.
Pessoalmente apoio as ideias socialistas (socialismo mesmo, nao é o pseudo-socialismo do PS), porque acho que sao as mais justas. No entanto compreendo que para se implementar um modelo socialista na nossa sociedade era muito dificil, portanto ter-se-ia que adaptar e indo fazendo uma transiçao suave. Também é impossivel aplicar o socialismo num país como o nosso pois estamos demasiado dependentes do estrangeiro, que nao segue politica similares e que seria obstáculo ao bom funcionamento do nosso país. Se fossemos por exemplo do tamanho da ex-URSS ou dos EUA, teriamos uma possiblidade de auto-suficiência que nos daria mais liberdade económica.


Quando olho para a Suécia e outros países nórdicos similares, vejo exemplos a seguir de sistemas socio-económicos hibridos que conseguem ter o melhor dos ideais socialistas/sociais-democratas juntamente com a existência de propriedade privada e liberdade económica.



Decrépito está o modelo capitalista que já provou ser a razão da miséria no mundo.

[Ingersoll]

Se Lenin (apesar dos seus defeitos) tivesse conseguido viver mais uns 10 anos, talvez a URSS tivesse seguido um caminho bem melhor.


O grande problema dos estados que se dizem comunistas ou que seguem uma doutrina dita comunista (uns mais que outros, se bem que alguns nem sao dignos de se apelidar de pro-comunistas) é que tentaram mudar a natureza humana (egoismo), quando nao o conseguiram a bem, tentaram a mal com resultados desastrosos. Mais ainda, os próprios que inicialmente procurava uma sociedade mais justa deixaram-se corromper pelo poder que lhes foi concedido e foram razão e muitas das injustiças cometidas. (Já Abraham Lincoln dizia "Nearly all men can stand adversity, but if you want to test a man's character, give him power.")
O Novo Homem Socialista (esse tal que se confunde com o Estado - o Estado é composto por todos e por isso controla tudo mas ao mesmo tempo nao existe oficialmente) só existirá daqui a muitos séculos ou mesmo milénios, fruto de uma evoluçao lenta e imperceptivel às pessoas durante o seu tempo de vida. Ou poderá nunca existir.


Como costumo dizer, para se ser comunista é preciso ser-se perfeito, ninguém é perfeito, logo nao existem comunistas. Existem pessoas que se dizem comunistas.
Pessoalmente apoio as ideias socialistas (socialismo mesmo, nao é o pseudo-socialismo do PS), porque acho que sao as mais justas. No entanto compreendo que para se implementar um modelo socialista na nossa sociedade era muito dificil, portanto ter-se-ia que adaptar e indo fazendo uma transiçao suave. Também é impossivel aplicar o socialismo num país como o nosso pois estamos demasiado dependentes do estrangeiro, que nao segue politica similares e que seria obstáculo ao bom funcionamento do nosso país. Se fossemos por exemplo do tamanho da ex-URSS ou dos EUA, teriamos uma possiblidade de auto-suficiência que nos daria mais liberdade económica.


Quando olho para a Suécia e outros países nórdicos similares, vejo exemplos a seguir de sistemas socio-económicos hibridos que conseguem ter o melhor dos ideais socialistas/sociais-democratas juntamente com a existência de propriedade privada e liberdade económica.

Estou a ver que não aprendeste nada...

Acho piada à obsessão que, actualmente, a esquerda tem com a Suécia. Há 20 anos atrás, esta era considerada um país capitalista, burguês e explorador do proletariado. Porém, com a queda do muro de Berlim a esquerda vê-se ideologicamente orfã. Com a falência do modelo que devotamente professavam os esquerdistas necessitaram de encontrar um novo farol. O candidato natural era a Suécia. Afinal, era um país rico e com uma política económica e social que vagamente se assemelhava à sua antiga ideologia. Contudo, mais uma vez estão errados. A esquerda ainda não compreendeu que a social-democracia é a principal causa do emprobecimento do suecos e que o grande desenvolvimento da economia sueca se deu quando esta tinha uma política económica liberal. Talvez daqui a 20 anos o compreendam.

Decrépito está o modelo capitalista que já provou ser a razão da miséria no mundo.

Os países mais ricos do mundo são os que têm capitalismo há várias décadas. Os mais pobres são os que andaram a tentar soluções estatizantes (comunismo, fascismo, socialismo, ditaduras militares, etc.). Mais, não existe um único país com uma ecomomia de mercado liberal há várias décadas que seja pobre e não existe nenhum país com uma economia planificada que seja rico. Tão simples como isto. Dizer que o capitalismo cria probreza é uma demonstração de ignorância ou de má-fé.

[Maia]

Se ajuda nalguma coisa, eu conheço várias pessoas e eu própria teria votado Cavaco se tivesse votado.

Evito que me fuzilem por esta afirmação...

[Maia]

É o dever cívico segundo a lei. No entanto se não votares não é como na Autrália que tens a policia a bater-te à porta algum tempo depois e pagas multa.

MARABILHA

[Corsario-Negro]

empobrecimento dos suecos

LOL. LOL. LOL. (deverei continuar?)

Desculpa-me, eu sei que não se deve 'argumentar' desta maneira, no entanto não resisti. A carne é fraca e a mente também...

Sabes que tudo neste mundo é relativo? Uns (tu) dizem que são eles que estão a empobrecer, se calhar a visão que nos dará uma realidade mais correcta tendo em conta o referencial que tomamos, será que os outros é que estão a enriquecer. Já agora, a politica vigente na Suécia vai buscar muito dos seus principios aos países da ex-URSS, onde então podiam ter muitos defeitos mas também tinham aspectos bons. Quanto há 20 anos ser burguesa etc... peço desculpa mas não posso responder pelos outros, há 20 anos andava eu a gatinhar por isso não estou a ter incoerência nenhuma no meu discurso.

Mais, não existe um único país com uma ecomomia de mercado liberal há várias décadas que seja pobre e não existe nenhum país com uma economia planificada que seja rico.

Então explica-me como é possivel que o nivel de vida na Suécia seja MUITO SUPERIOR ao nivel de vida nos EUA? Se achas que assim não é e vens-me com rendimentos per capita e afins apenas te digo que tal é a média e que deveriam apresentar a variancia e o desvio padrão da distribuição sobre a qual efectuaram os cálculos pois a média é muito gira: tens dois frangos para duas pessoas, no final os dois frangos foram comidos, em média cada pessoa comeu um frango mas é bem possivel que na realidade os dois frangos tenham sido comidos pela mesma pessoa.


Os países/reinos capitalistas é o que temos vindo a ter ao longo de 2000 anos: o capital centrado nas mãos de uma minoria de "fidalgos" que acham-se no direito de fazer o que lhes apetece. Não é um sistema onde quem mais trabalha mais ganha e portanto onde a justiça social não está assegurada.

[Ingersoll]

Sabes que tudo neste mundo é relativo? Uns (tu) dizem que são eles que estão a empobrecer, se calhar a visão que nos dará uma realidade mais correcta tendo em conta o referencial que tomamos, será que os outros é que estão a enriquecer. Já agora, a politica vigente na Suécia vai buscar muito dos seus principios aos países da ex-URSS, onde então podiam ter muitos defeitos mas também tinham aspectos bons. Quanto há 20 anos ser burguesa etc... peço desculpa mas não posso responder pelos outros, há 20 anos andava eu a gatinhar por isso não estou a ter incoerência nenhuma no meu discurso.

Os livros servem para manter a memória viva.

Então explica-me como é possivel que o nivel de vida na Suécia seja MUITO SUPERIOR ao nivel de vida nos EUA? Se achas que assim não é e vens-me com rendimentos per capita e afins apenas te digo que tal é a média e que deveriam apresentar a variancia e o desvio padrão da distribuição sobre a qual efectuaram os cálculos pois a média é muito gira: tens dois frangos para duas pessoas, no final os dois frangos foram comidos, em média cada pessoa comeu um frango mas é bem possivel que na realidade os dois frangos tenham sido comidos pela mesma pessoa.

Ora aqui está uma questão pertinente. O PIB per capita dos EUA é $41800 e o da Suécia $29600, estimativas de 2005.

Vamos supor que a distribuição de rendimentos é gaussiana. Eu não sei qual é o desvio padrão para a distribuição de rendimentos nos EUA, mas $10000 parece-me um valor razoável. Ou seja, aproximadamente 2/3 da população tem um rendimento entre $31800 e $51800. Vamos também assumir que na social-democrata Suécia, o desvio-padrão é cerca de metade do americano, i.e., $5000. Podemos observar as distribuições de rendimento na Figura que se segue:



Integrando as distribuições entre os limites apropriados, encontramos os seguintes resultados interesantes:

- Apenas 0.73% dos suecos têm um rendimento superior ao rendimento do americano médio.

- 88.9% dos americanos têm um rendimento superior ao rendimento do sueco médio.


Se os desviões padrões forem $15000 e $7500, este valores são 5.19% e 79.2%, respectivamente.

Se os desviões padrões forem $5000 e $2500, este valores são 0.0001% e 99.3%, respectivamente.

PS - E não me venham falar dos hospitais e das escolas "à borla", pois isto são valores antes de impostos!

[Ingersoll]

A propósito do post anterior, reparei que a Grécia e a Eslovénia já tem PIBs per capita de $22,800 e $20,900, respectivamente. O de Portugal é $18,400. De notar também que o da República Checa é $18100, ultrapassando-nos possivelmente ainda este ano.

Quando o Cavaco Silva deixou o poder, Portugal era mais rico que qualquer destes países e o PIB crescia a 4% ao ano. Depois vem o Eng. Guterres que apanha as melhor conjuntura macroeconómica do pós-guerra e deixou o país à beira de uma recessão, um défice que impedia uma política orçamental que permitesse combate-la e uma população sobreendividada.

Depois vem o SilentNoise lamentar-se que o "povo" não tem memória. Felizmente, o povo ainda tem alguma memória.

[Yagami]

Pedia-vos que se tentassem manter no tema do tópico e não levassem isto para mais um Suécia vs O Mundo. Até porque não é o Presidente da República que vai mudar alguma coisa a esse respeito.

[Pedro]

Depois vem o SilentNoise lamentar-se que o "povo" não tem memória. Felizmente, o povo ainda tem alguma memória.

Infelizmente não tem tanta quanto seria desejável, ou ter-se-ia lembrado das inúmeras cargas policiais, das propinas, da brutal insatisfação popular que levou à vitória do PS nas eleições seguintes, etc etc etc.

[Ingersoll]

Depois vem o SilentNoise lamentar-se que o "povo" não tem memória. Felizmente, o povo ainda tem alguma memória.

Infelizmente não tem tanta quanto seria desejável, ou ter-se-ia lembrado das inúmeras cargas policiais, das propinas, da brutal insatisfação popular que levou à vitória do PS nas eleições seguintes, etc etc etc.

As cargas policiais, apesar de lamentáveis, contam-se pelos dedos de uma mão. Uma vez que o governo Cavaco durou 10 anos, dizer "inúmeras" para dar a ideia de que eram a norma nesse periodo não é intelectualmente honesto. As propinas foram uma boa medida. Mas concorde-se com elas ou não, o governo Guterres não acabou com as propinas quando chegou ao poder, quando poderia perfeitamente fazê-lo com o apoio do PCP.

[Pedro]

As cargas policiais, apesar de lamentáveis, contam-se pelos dedos de uma mão. Uma vez que o governo Cavaco durou 10 anos, dizer "inúmeras" para dar a ideia de que eram a norma nesse periodo não é intelectualmente honesto. As propinas foram uma boa medida. Mas concorde-se com elas ou não, o governo Guterres não acabou com as propinas quando chegou ao poder, quando poderia perfeitamente fazê-lo com o apoio do PCP.

10 anos? Nem é preciso 10 anos, basta ver o que aconteceu na parte final, com as cargas sobre os estudantes, as cargas na ponte (pelo menos duas), as cargas em fábricas (numa delas até começaram a agredir pessoas que estavam só de passagem)... era assim que ele resolvia os problemas. Por algum motivo o Guterres apostou forte no "diálogo" durante a campanha, porque o Cavaco ignorava isso (bolo-rei, anyone?). Querer "esconder" isso é que é intelectualmente desonesto.

Quanto às propinas serem uma boa medida... eu prefiro nem sequer responder, porque isto já foi discutido vezes sem conta em tópicos da secção "Universidade". Basta dizer que, numa altura em que precisamos de pessoas qualificadas, colocar propinas é uma estupidez completa e apenas irá atrasar (ainda mais) o país.

[Ingersoll]

10 anos? Nem é preciso 10 anos, basta ver o que aconteceu na parte final, com as cargas sobre os estudantes, as cargas na ponte (pelo menos duas), as cargas em fábricas (numa delas até começaram a agredir pessoas que estavam só de passagem)... era assim que ele resolvia os problemas. Por algum motivo o Guterres apostou forte no "diálogo" durante a campanha, porque o Cavaco ignorava isso (bolo-rei, anyone?). Querer "esconder" isso é que é intelectualmente desonesto.

Dizer que alguém tenta "esconder" algo que é inequivocamente do conhecimento público é intelectualmente desonesto. Avaliar a governação que mais mudou Portugal, económica e sociologicamente, através de cargas policiais pontuais, como tem sido feito neste tópico, também é intelectualmente desonesto e constitui um exercício de demagogia pura. Ou, alternativamente, é de quem não faz a mínima ideia do que foi a História portuguesa dos últimos 30 anos.

[Pedro]

Dizer que alguém tenta "esconder" algo que é inequivocamente do conhecimento público é intelectualmente desonesto. Avaliar a governação que mais mudou Portugal, económica e sociologicamente, através de cargas policiais pontuais, como tem sido feito neste tópico, também é intelectualmente desonesto e constitui um exercício de demagogia pura. Ou, alternativamente, é de quem não faz a mínima ideia do que foi a História portuguesa dos últimos 30 anos.

Ou andavas muito distraído naquela altura ou queres ignorar o que aconteceu. E essa governação não foi avaliada apenas pelas cargas policiais... se não entendeste isso, sugiro-te leres o tópico todo desde o princípio. Ou então procura mais informação sobre o governo dessa altura, deves encontrar referências às trocas sucessivas de ministro das finanças (que afectaram a estabilidade da economia), ao total desperdício dos subsídios da Comunidade Europeia, à reforma educativa de que ainda hoje sofremos os efeitos negativos (e da qual vai ser complicado recuperar), etc... quando a memória ainda estava fresca, ele foi copiosamente derrotado nas presidenciais. Infelizmente, a memória de muitos é curta.

[Lino]

Sobre o PIB, atenção que este dado não é o dado mais acertado quando se mostra o desenvolvimento de um país. O PIB não tem em conta alguns dados importantes no desenvolvimento de uma economia, só dados de produtividade. Não tem em conta os salários, os rendimentos das pessoas, o poder de compra, etc.

[Corsario-Negro]

Sim, os livros servem para manter viva a história, no entanto a história é escrita maioritariamente pelos vencedores e para julgares factos históricos tens que deixar passar alguns séculos e mesmo assim vais estar condicionado pelos relatos que chegam até ti, que nunca são imparciais.
Já dizia Jorge Santayana, reads: "Aqueles que não se lembram do passado estão condenados a repeti-lo". Eu lembro-me muito bem do passado, quer diga respeito a Cavaco nos últimos anos de PM quer diga respeito a uma URSS, quer diga respeito a um PSD ou PS.
Parece que maior parte das pessoas não se lembra que anda sempre a mudar numa alternância que vai dar sempre ao mesmo.
[IRONIA]Já agora Ingersoll, também vais dizer que o resto da Europa empobreceu, pois desde o 25 de Abril temos diminuido o nosso atraso (a passo de caracol, mas temos).[/IRONIA]

Vamos supor que a distribuição de rendimentos é gaussiana.

Gaussiana?

Como já te disse, vieste-me com PIBs que eu já tinha visto (daí contar-te a história dos frangos) e o PIB per capita não é dividir o PIB do país pelo numero de habitantes?
É normal que seja esse valor de PIB per capita, agora isso não reflecte os salários da população no geral por isso um país pode gerar muita riqueza e ter mais de metade da população analfabeta a trabalhar que nem escravos a gerar essa riqueza para meia dúzia de senhores que feitas as necessárias transposições para o nosso tempo nada ficariam a dever aos antigos senhores feudais.

Mais ainda, é normal que a Suécia tenha um PIB inferior e no entanto o nivel de vida da população no geral seja melhor, porque a diferença não está que eles produzem mais, mas que o que produzem é muito melhor distribuido pela população. A tal história do frango, lá quando há duas pessoas, come cada uma um frango, mais uma perna ou menos uma perna para cada um.

Doistoievsky dizia que o nivel de evolução de uma sociedade pode ser medido pela forma como trata os seus presidiários. Olha investiga um bocado sobre a forma de funcionamento das prisões na Suécia e a quantidade de pessoas realmente presas, assim como os "luxos" que eles têm nas suas celas e depois vem conversar.

E tenho dito em relação a este assunto pelo que não falarei mais dele neste tópico.





Voltando às presidenciais, Cavaco não teve 50% dos votos que foram expressos, apesar da lei eleitoral para a PR dizer que votos nulos ou brancos não contam e por isso segundo a lei ele pode ser PR à 1ª volta. Agora é esperar para ver, desejando que ele se porte bem e não mande a Guarda Republicana dar porrada no pessoal, visto que ele parece estar feito com o Governo cujo PM pareceu-me mais contente que Cavaco tivesse ganho que triste (PS? um PS cujos manda chuvas de socialistas nada têm... enfim)