TGV - Coimbra

[bru_nex]

Esse comboio está previsto desde sexta-feira. Na sexta-feira já se sabia que na segunda ele ia funcionar. Eu não sou, nunca fui, a favor do TGV. Sou a favor da ampliação da linha, isso sim, uma vez que, em muitos locais, a linha está esgotada. Coimbra é o local do país onde passam mais comboios por hora! Agora vamos lá ver uma coisa. Se vamos construir uma linha nova, podemos pôr lá material circulante novo e mais veloz? Sim. Mas quanto é que isso vai custar? Não sei! Mas sei que a UE deu a Portugal 1 500 MILHÕES DE EUROS! Dinheiro que vamos ter de devolver se o projecto não avançar. Perante estes condicionamentos, parece-me que deve avançar.

Mas acho os argumentos do TGV muito falaciosos. Primeiro o TGV era a prioridade número um! Era preciso mundos e fundos e era a coisa mais importante à face da terra. Depois, ao mesmo tempo que se pensa em fazer um TGV, também se pensa em fazer 3 auto-estradas Lisboa-Porto. Logo aí se vê que algo não está bem! E depois, quando ouço, com os meus próprios ouvidos, um Secretário de Estado dizer que a ferrovia nacional não dá lucro, que foi construída numa altura em que o automóvel não era um bem democratizado e em que não havia auto-estrada, sinceramente... algo se passa!
Ele disse muito mais! Disse que o comboio em Portugal é mais um capricho do que outra coisa e que, em muitos sítios já não faz sentido!

Ora, eu sou a favor da coerência! Mesmo quando as ideias são más, eu dou-lhes o benefício da dúvida se forem coerentes. Não se pode defender TGV com unhas e dentes e ao mesmo tempo uma data de auto-estradas que vão competir no mesmo trajecto! Não se pode defender TGV e deixar de investir na linha ferroviária nacional, nos trajectos suburbanos. Mais: não se pode defender energias renováveis nem colar autocolantes nos InterCidades a dizer que os comboios não poluem quando não existe nenhum parque de geração de energia da responsabilidade da CP!

Se é para fazer, que haja coerência e que se faça bem:
a) criar um parque de geração energética que suprima as necessidades da CP (acabam as despesas eléctricas e, em alguns anos, paga-se o importante investimento);
b) investir nas principais linhas nacionais (triplicar ou quadruplicar vias onde for necessário. Criar redes de deslocação rápida e económica entre os pontos mais importantes (Braga, Porto, Coimbra, Lisboa, Faro). Cabe na cabeça de alguém que não haja comboios para Viseu, por exemplo?);
c) investir, porque não, numa linha dedicada de alta velocidade (mas que faça ligações directas, sem necessidade de transbordo, ao centro da Europa. Isto é, estou em Coimbra e posso apanhar o comboio que me vai levar para Paris, sem necessidade de transbordo em Espanha!)
d) investir nas linhas sub urbanas (Coimbra é um dos casos que carece de linhas ferroviárias suburbanas).

[userN]

E a politica de preços convém ser revista.. Quero ver o preço do "TGV" quero.

Sim, porque fazer Coimbra <->Porto de alfa em turística custa 36eur, consegues gastar bem menos de carro, dá que pensar

[bru_nex]

Sem dúvida! Preços revistos!
Se bem que essa questão é relativa, porque com gasóleo + portagens + desgaste + estacionamento não bem assim. Mas a partir de 2 ou 3 pessoas no carro compensa mesmo!

[userN]

Sem dúvida! Preços revistos!
Se bem que essa questão é relativa, porque com gasóleo + portagens + desgaste + estacionamento não bem assim. Mas a partir de 2 ou 3 pessoas no carro compensa mesmo!

Uma pessoa pode-se ficar na dúvida, a partir de duas deixa de compensar mesmo para a maioria dos destinos.

[Steve]

Mas acho os argumentos do TGV muito falaciosos. Primeiro o TGV era a prioridade número um! Era preciso mundos e fundos e era a coisa mais importante à face da terra. Depois, ao mesmo tempo que se pensa em fazer um TGV, também se pensa em fazer 3 auto-estradas Lisboa-Porto. Logo aí se vê que algo não está bem!

A corrupção é um factor a ter em conta em Portugal, e especialmente em obras públicas desta envergadura é sempre mais fácil surripiar mais uns milhõeszitos que ninguém dá por nada. Às vezes surgem conflitos de interesses entre dois grupos de intrujas. Uns querem intrujar por um lado e outros precisam de intrujar por outro

[Ruizito]

Mas acho os argumentos do TGV muito falaciosos. Primeiro o TGV era a prioridade número um! Era preciso mundos e fundos e era a coisa mais importante à face da terra. Depois, ao mesmo tempo que se pensa em fazer um TGV, também se pensa em fazer 3 auto-estradas Lisboa-Porto. Logo aí se vê que algo não está bem!

Sabes porquê? Porque quando as vacas estão gordas, tudo é importante, toca a gastar e é fartar vilanagem. Quando as vacas ficam magras, vão-se deixando cair essas "grandes prioridades" uma a uma. O problema é que neste momento as vacas coitadinhas já estão só pele e osso, e é a nossa própria sobrevivência como nação que começa a ser posta em causa.

[daniel322]

também se pensa em fazer 3 auto-estradas Lisboa-Porto.

É preciso alguma vontade para se ver uma 3a AE Lisboa-Porto.. A Ligação de Tomar a Alcochete não sei se é ou não importante e não concordo com o traçado a norte de Coimbra.. mas parece-me que é de extrema importância para interior sul de Coimbra a realização do IC3 a ligar ao IC8 e a Tomar, nem que seja por esta ser a principal ligação entre duas capitais de distrito, Coimbra e Castelo Branco..

[bru_nex]

também se pensa em fazer 3 auto-estradas Lisboa-Porto.

É preciso alguma vontade para se ver uma 3a AE Lisboa-Porto.. A Ligação de Tomar a Alcochete não sei se é ou não importante e não concordo com o traçado a norte de Coimbra.. mas parece-me que é de extrema importância para interior sul de Coimbra a realização do IC3 a ligar ao IC8 e a Tomar, nem que seja por esta ser a principal ligação entre duas capitais de distrito, Coimbra e Castelo Branco..

Claro, Daniel. Eu concordo com isso.
O que eu não concordo é com argumentos falaciosos e incoerentes. Repara, não faz sentido vir defender um investimento como este e no dia seguinte vir falar em fazer mais estradas que podem competir no mesmo trajecto. Não faz sentido. Por mais importante que as estradas sejam, é preciso ter juízo e saber definir prioridades. Ou uma coisa ou outra, agora auto-estradas no litoral e TGV não dá! É redundante!

Sabes porquê? Porque quando as vacas estão gordas, tudo é importante, toca a gastar e é fartar vilanagem. Quando as vacas ficam magras, vão-se deixando cair essas "grandes prioridades" uma a uma. O problema é que neste momento as vacas coitadinhas já estão só pele e osso, e é a nossa própria sobrevivência como nação que começa a ser posta em causa.

As vacas nunca estiveram gordas. Agora é que se mediatizou toda esta questão. Muito sinceramente, eu não acho o investimento no TGV excessivo. Até porque é uma obra que vai demorar alguns anos a aparecer e, o peso do investimento distribuído pelos anos vai dar uma percentagem do PIB perfeitamente suportável. Mas vamos pensar todos: não é possível ter dinheiro para TGV, auto-estradas, aeroportos e ainda milhoes e milhões para pagar a gestores e para dar em reformas aos deputados.
É preciso uma grande reforma nesta questão que nunca vai acontecer, a menos que a opinião pública se mobilize. Porque reparem, quem tem possibilidade de mexer nesses pontos não o quer fazer porque isso lhe vai tirar dinheiro e regalias... E depois porque quem o fizer vai ficar mal visto na classe política! Digam-me lá uma coisa: faz algum sentido uma pessoa que recebe €600 por mês fazer parte de um terceiro escalão de rendimentos e ser obrigada a pagar IRS?? €600... Alguém tem uma noção do que é receber €600 por mês e ter de pagar casa, carro, combustíveis... é que as pessoas também comem! Há muitas coisas que estão erradas, há. Mas a questão não se resolve assim... Tem de ser uma mudança de fundo.

E já agora, ainda off topic, já imaginaram como seria se as nossas Câmaras Municipais não tivessem empréstimos para pagar? Podiam poupar imenso dinheiro. Em 4 anos de mandato, a Câmara Municipal de Coimbra pagará qualquer coisa como 12 a 15 Milhões de Euros de empréstimos. Se esse dinheiro ficasse nos cofres da Câmara poderíamos ter muito mais obras, feitas muito mais rapidamente e não teríamos de pagar juros para fazer tudo e mais alguma coisa.
Agora aplique-se a mesma coisa ao Estado. Se a nação tivesse superavit financeiro (superavit é o contrário de deficit) têm noção das coisas que poderíamos fazer? Do país que podíamos ter? Não se pode gastar dinheiro em coisas que não são prioridade. É preciso diminuir o endividamento urgentemente. E tem de ser algo transversal: isto é, desde o Estado central, passando pelas Câmaras Municipais até aos próprios cidadãos. Eliminar o endividamento deve ser a prioridade nos próximos anos.

Eu fico um bocado espantado quando as pessoas não compreendem como é possível que o país esteja tão endividado. Vamos fazer um exercício? Vamos lá. Eu ganho €1000 por mês. A minha esposa também. O nosso produto interno bruto, digamos assim, é de (€2000* 14 meses (12 do ano, mais sub de natal e de ferias) €28 000. A nossa casa custa €120 000. Ou seja, na altura em que fizermos a casa, o nosso endividamento vai ser de 428% o nosso produto interno bruto a.k.a. rendimento bruto.

Como é que isto se aplica ao Estado?
Se o Estado quer fazer uma obra X que custa Y milhões, não pode ter visão em túnel e pensar apenas em empréstimos. Isto é, o Estado tem de ter dinheiro, tem de ter receita acumulada para o poder fazer. Claro que aqui ficam de fora as situações de prioridade. Ou seja, se o país precisa de uma autoestrada norte-sul entre Bragança e Faro e se as pessoas sentem que isso é fundamental para o desenvolvimento do país, pois então deve haver endividamento para fazer tal estrutura. Já, pelo contrário, se a obra que está em causa é mais um capricho do que outra coisa, deve rever-se, adiar-se ou estudar-se uma forma mais rentável de o fazer.


Para terminar. Alguém me pode explicar o que isto significa? É que nunca percebi:

O TGV vai ser pago
15% Fundos Comunitários
39% Estado
45% Receitas de exploração.


Eu não percebo estes 45%. Não é suposto as receitas de exploração acabarem por cobrir 100% do projecto, em X número de anos?
Como é que 45% do projecto é pago pelas receitas se as receitas só vão aparecer depois do projecto estar feito. Até o projecto aparecer, quem é que paga estes 45%?? São as PPP (parcerias publico-privadas)?

Se alguém me puder explicar, gostava mesmo de saber.

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[Ruizito]

bru_nex, sem querer tirar mérito a todo esse texto, em que é que isso responde aos nossos problemas? Se Portugal tivesse superavit, se as câmaras não tivessem dividas... se nada disso tivesse acontecido, provavelmente também não tinhamos metade das infra-estruturas que temos e daí? Era bom, era mau? Nunca saberemos, o que sabemos é que existe muito dinheiro mal gasto e com paradeiro desconhecido devido a mau planeamento, más leis, má fiscalização, maus profissionais em suma maus cidadãos.
O caso do TGV e das autoestradas é mais um a juntar à colecção de maus estudos (ou pelo menos falaciosos) que conduzem aos resultados que quem os fez quer que conduza. Não tenhas dúvidas que se se quiser avançar com o TGV aparece um estudo a garantir que é a melhor opção, mas se politicamente já não interessar, aparece logo outro estudo, baseado exactamente nos mesmos pressuposto que dirá o contrário.

[bru_nex]

Claro.

Esta questão do superavit interessa neste sentido:
Se existem estruturas de base que são prioritárias, eles devem ser feitas recorrendo a endividamento. Se não tens dinheiro e tens sobre a mesa projectos que não são assim tão estruturantes, deves adiá-los a menos que tenhas superavit financeiro. Nesse caso, podes fazer tudo o que quiseres. Não deves nada a ninguém... Tens o caminho livre para investir no que quiseres sem ter de andar constantemente a contar os cêntimos e a pedir dinheiro emprestado.

[userN]

bru_nex o texto está engraçado mas, mas... para mim um pouco alheado da realidade, sem empréstimos estávamos provavelmente hoje parados no tempo completamente...

o tgv foi uma ideia que foi surgindo e que foi e vai ser impingida ao país. eu acabo por estar a favor pelo simples facto de só assim Coimbra finalmente terá uma estação intermodal capaz.

em relação aos 45%, vai ser engraçado, já um alfa é caro, imagino a % que vai ter efectiva de possibilidade de circular nestas composições de alta velocidade.

[Ruizito]

... a menos que tenhas superavit financeiro.

Isso nunca acontecerá e nem sei se existe algum país que actualmente tenha superavit. O problema de muitos investimentos é não se fazer a contabilização rigorosa do possível retorno financeiro, por vezes porque é difícil fazer essas contas, outras vezes porque não interessa que sejam feitas, para se poder continuar com estes estudos nebulosos.
No caso do TGV, ao partir de estimativas de não sei quantos passageiros diários possiveis, terão de explicar de onde virão eles. Portugal vai aumentar assim tanto a população? Serão pessoas que deixam de andar noutro tipo de transportes e irão de TGV? Mas se for assim o que acontecerá ao resto do sistema ferroviário ao perder passageiros para o TGV? E as auto-estradas que perderão também clientes como serão sustentadas? Não é só dizer que vão 100 000 pessoas para um lado, é necessário explicar o que acontece ao outro lado que perde essas mesmas pessoas...

[Steve]

E será que faz sentido num país com a dimensão de Portugal? Talvez fosse melhor requalificar outras áreas do sistema rodoviário em vez de avançar com linhas de TGV a nível nacional. Não seria suficiente uma ligação Lisboa-Madrid?

[userN]

E será que faz sentido num país com a dimensão de Portugal? Talvez fosse melhor requalificar outras áreas do sistema rodoviário em vez de avançar com linhas de TGV a nível nacional. Não seria suficiente uma ligação Lisboa-Madrid?

Para mim seria suficiente que o alfa pendular conseguisse funcionar de forma correcta.

Mas essa discussão já terminou, por isso agora é tempo de olhar para o TGV com sentido critico.

[Steve]

Mas essa discussão já terminou, por isso agora é tempo de olhar para o TGV com sentido critico.

Desculpa, mas não me conformo.