A questão Cigana

[athena]

"A questão da deportação dos ciganos tem sido abordada pelo lado mais fácil: é uma violação dos direitos humanos e da boa convivência europeia. Mas existe um outro lado da questão, que não tem sido analisado: as autoridades franceses dizem que estão a cumprir a vontade da maioria da população. Ou seja, Paris está apenas a dar forma à vontade democrática do povo francês. E, de facto, está. Não é preciso ser um Einstein da sociologia para perceber o sentimento anti-cigano que paira pela França (e por todos os países da Europa central e de leste). E este é o problema central: uma medida ilegítima não se torna legítima só porque foi ungida pela vontade da maioria. Tal como dizia o editorial deste jornal, "os princípios não são uma questão de maioria".
Vamos imaginar este cenário: um referendo que coloca a seguinte questão aos portugueses - "como devemos resolver a questão cigana?". Ora, a maioria das respostas não seria bonita. Mas fosse qual fosse a razão, fosse qual fosse a percentagem do voto anti-cigano, esse referendo democrático nunca poderia ser considerado legítimo. Porque a vontade da maioria expressa em voto nem sempre é sagrada. Se colocar em causa regras básicas da sociedade liberal, a democracia torna-se ilegítima. No caso francês, a vontade democrática está a pôr em causa o direito cosmopolita de base kantiana: um estrangeiro tem os direitos e os deveres de um nacional."
Henrique Raposo (www.expresso.pt) 30 de Agosto de 2010

Comentários?

[Paulo Almeida]

Muito sinceramente e sem querer ofender ng em especial não gosto de ciganos mas eles existem e não podemos pura e simplesmente faze-los desaparecer.

Como tal devia de haver medidas eficazes de integração social, não me perguntem quais, não sei não sou perito na matéria.

O que acontece por vezes é os próprios ciganos não quererem vivem em sociedade e contra isso as medidas pouco ou nada podem fazer.

[dryden]

ui... isso tem mto q se lhe diga... ainda vão rolar cabeças, segue a minha opinião.

Todos têm o direito de viver em sociedade, com os mesmo direitos e deveres, e aqui é que está o problema.
A comunidade cigana usufrui das benesses da vida em sociedade sem viverem em sociedade (se calhar estou a generalizar mas pela parte que sei é assim).
Ou seja, vão ao supermercado, ao talho, às finanças, etc etc, mas apesar desta "vida em sociedade" continuam a não contribuir para a sociedade, não fazem o mínimo esforço para se integrar, nem para cumprir os protocolos/regras sociais que qualquer um de nós segue sem sequer pensar nisso.

Compreendo que seja difícil para outra cultura adaptar-se e tal, mas reparem que qualquer emigrante que venha para cá, faz um esforço para se adaptar às condições de cá, e no caso dos ciganos eles nem sequer são emigrantes, a maioria deles está cá há já várias gerações.

Posto isto há também a violência e o desrespeito pelas regras da vivência em sociedade, para vos dar 2 exemplos:

-Noutro dia estava na caixa do Pão de Açúcar, e há minha frente estavam 3 homens de etnia cigana, quando o funcionário está a a passar as compras, há um deles que passa para o lado do funcionário, mesmo para dentro da caixa. Notava-se perfeitamente que o funcionário estava desconfortável com a situação, mas não podia fazer nada. Se fosse qualquer um de nós, civilizados que somos, o funcionário com certeza nos teria pedido para sairmos daquela zona.

- Há cerca de 12 anos atrás um colega meu passou na rodoviária a comer um bolo, passou um miúdo cigano por ele e ordenou-lhe que lhe desse o bolo, o meu colega respondeu-lhe que não e o miúdo deu-lhe um pontapé, o meu colega empurrou-o, fazendo-o cair e seguiu caminho.
No dia seguinte passou no mesmo sitio e para além do miúdo (já a apontar para o meu colega), trazia com ele mais 3 familiares que, na falta de termo melhor, lhe deixaram a cara num oito.

Agora com certeza há pessoas que acham que estou a generalizar, mas o que se passa é mto simples; Se no meio de 100 M&Ms vermelhos houver meia dúzia de verdes, quando os estivermos a oferecer dizemos "toma lá 100 M&Ms vermelhos", por isso n me venham com "ah, mas não são todos assim, eu por acaso até conheço 1 que é um porreiro"

Posto isto, caso alguém se lembrasse de aplicar a mesma politica cá em Portugal eu seria 100% a favor.. Ou integram-se e seguem as mesmas regras que os restantes ou vão-se embora.

[bluestrattos]

Isto é uma questão sensível, e ficarei surpreendido se o tópico não descambar. Grande parte dos ciganos em Portugal têem cidadania portuguesa, logo a expulsão está fora de parte.

Outra coisa importante a referir, é que não se pode generalizar, pois como em todo lado há bons e maus. Há os que trabalham e há os que roubam e mendigam (infelizmente a maioria).

Socialmente é difícil integrar os ciganos, seja porque estes não aceitam ou os futuros vizinhos não os aceitam

[userN]

Pessoas honesta há em todo o lado, é uma questão de %...

[duffy]

Isto é muito relativo, até porque a nossa questão não é propriamente igual à da França, onde pelo que percebo, existe uma grande quantidade de ciganos ilegais. Por cá como já foi dito, eles são mesmo Portugueses, por isso só tinhamos uma alternativa, mandá-los para o Alentejo e obrigá-los a atravessar a barragem do Alqueva a nado.
Ironia à parte, sou contra aqueles que vivem como ratos, que lhes dão condições e eles as destroem por completo para poderem viver no meio do lixo, os que vivem à nossa conta e vão para a televisão todos contentes dizer que trabalhar é contra o modo de vida deles (aqui a culpa é das assistentes sociais e organismos que gerem isso, que lhes dão o rendimento minimo de mão beijada).

Até há aqueles que trabalham, têm negócios paralelos, mas até se integram um pouco na nossa sociedade, e no entanto continuam a seguir as tradições deles e provam que é possível conciliar os dois mundos.

Para acabar, antes de nós os colocarmos à parte, eles são os primeiros a fazê-lo, por isso, parece se eles não se conseguem adaptar à nossa sociedade, só têm uma solução, vivam a sua vidinha, porque se não nos chatearem, nós também não os chateamos.

[Mary*]

Concordo a 100% com o dryden . Penso tal e qual da mesma maneira.

[Ruizito]

Qualquer estrangeiro, raça, etnia, etc. deveria ter a liberdade de poder viver integrada em qualquer sociedade e isso é um principio básico. Infelizmente existem alguns grupos que só querem obter as benesses de viver em sociedade e não ter as obrigações correspondentes.
No caso dos ciganos, havendo bons e maus como em qualquer grupo, julgo que o primeiro passo de integração deve começar pelos próprios. A má imagem que possuem deve-se sobretudo aos seus próprios comportamentos (ou pelo menos de uma parte significativa). Devem ser os próprios a tentar mudar essa imagem e então depois tenho a certeza que a sociedade acabará por os aceitar.

[Lino]

O tribunal francês anulou a expulsão de 7 ciganos.
Como é que o Sarkozy, filho de um imigrante húngaro e de uma judia sefardita também de raízes não francesas, pode fazer isto a pessoas que procuram fazer a vida no país que escolheram como alternativa a uma vida de miséria no país de origem.
Sim, alguns cometeram crimes, mas isso também muitos franceses, e disso as ovelhinhas do Le Pen não se lembram. E racismo é um crime enorme contra o passado sócio-cultural da Europa, que é um continente bem diverso, com mais nações e etnias que povos, onde as lutas entre estes já provocaram guerras mundiais e milhões de mortos.
Quem cometeu crimes é porque teve uma razão. Muitos que roubam ou traficam fazem-no porque não arranjarão emprego e, assim, conseguem rendimentos de uma forma mais rápida e fácil. Depois nalguns bairros e cidades satélite, periferias e bairros-ghetto, o crime acaba por se tornar algo comum porque os mais novos aprendem com os mais velhos. É um estilo de vida que se desenvolve.
Isto leva a crer que o problema em França é maior que o crime em si. Sim, vão para a prisão e são repatriados, mas não impede que outro contingente de imigrantes venha da Argélia, Ásia meridional ou Marrocos para fugir de uma vida de miséria, como conheci pessoalmente alguns casos.
O essencial é ir ao cerne da questão dos problemas, olhá-los nos olhos e resolvê-los desde a raíz.
Este problema é como cortar um pelo em vez de o arrancar. O pelo volta a crescer e ainda com mais força.

[athena]

Tenho várias razões para não gostar de ciganos: a m/ infância está recheada de pesadelos (reais) em que tinha que correr p/ não levar tareia deles; em adulta soube a lamentáveis cenas de vingança.Acho que não se integram porque não desejam e não apenas porque sejam discriminados.Não mandam os filhos à escola, não pagam impostos e destroem qualquer equipamento público que lhes disponibilizem - desde bancas de mercado a casas.
Dito isto, devo dizer que não acho aceitável que se generalize, ao ponto de expulsar sem mais - os estrangeiros, pq os portugueses seria ímpossível. Conheço alguns (poucos) que trabalham e não vivem do rendimento mínimo. Fogem um pouco ao fisco (como outros...). Têm negócios e até encorajaram os filhos a estudar, ainda que a escolaridade básica. Essa é a excepção, não a regra.
Acho que quem está ilegal, não tem nenhuma fonte de rendimento, salvo a mencididade ou roubo, deve abandonar o país. Os que produzem, integrados ou não ou não, goste-se deles ou não, têm que ficar. A fórmula é válida para qualquer emigrante, de qualquer raça ou nacionalidade. Em nome da civilidade, dos direitos humanos, espaço schengen, etc - não há recuo - está feito.
Quanto aos ciganos portugueses subsidio-dependentes: são como todos os outros pobres. Nem os psicólogos, os sociólogos, os políticos, ninguém descobriu como interromper o ciclo - são pobres porque não são instruídos e vice-versa. Muitos já vão na 3ª geração, é estrutural. Dá-se-lhes dinheiro, comida, instrução tudo grátis - não adianta. Habituaram a ser assim, a depender do erário publico. Há 2 milhões de portugueses que são pobres (20.000 serão ciganos?) - isso custa muitos milhões ao país, mas não melhora de ano para ano, só se agrava.

[banjix]

Acho que a ideia inicial era debater o assunto dos ciganos em França e não em Portugal, daí que este meu comnetário seja baseado nessa premissa. Os ciganos que estão a ser expulsos (deportados) para os seus países de origem são todos aqueles que estão em França, ilegais, há mais de 3 meses sem residência fixa. Estes factores são suficientes para expulsar um estrangeiro do país. Em Portugal seria possível fazer o mesmo. Aliás, já tive uma conversa sobre isto com um amigo meu que trabalha nos SEF. O que ele me disse foi que eles (SEF) não se incomodam com as pessoas nestas condições (ilegais há mais de 3 meses sem residência fixa) desde que estas não criem problemas. Se em França os ciganos ilegais estavam a criar problemas, acho perfeitamente legítima a decisão de expulsá-los!

[athena]

Acho que a ideia inicial era debater o assunto dos ciganos em França e não em Portugal, daí que este meu comnetário seja baseado nessa premissa.

A questão é transversal - a Europa é a zona do mundo que tem mais ciganos, sintam-se livres para debater o caso francês, a realidade portuguesa, o que entenderem. Já agora: não pretendemos promover racismo, xenofobia, etc - é apenas um tema actual, interessam todas as opiniões.

[banjix]

A malta gosta muito de distorcer aquilo que é dito. Espero que no meu comentário anterior não tenham interpretado palavras que incitem ao racismo ou à xenofobia. A minha opinião baseou-se apenas na questão dos imigrantes ilegais e aos quais é legítimo expulsá-los do país, quer sejam ciganos ou não!

Quanto à questão dos ciganos em Portugal, penso que o essencial já foi dito. Os ciganos, na sua maioria, não querem (ou não conseguem) adaptar-se às regras da sociedade, daí serem alvo de muito preconceito.

[athena]

A malta gosta muito de distorcer aquilo que é dito. Espero que no meu comentário anterior não tenham interpretado palavras que incitem ao racismo ou à xenofobia.

Não, nada disso. Achei necessário o esclarecimento, por umas MP que recebi.

[gunky]

O principal problema da maioria e continuar a gostar de serem "ciganos". Levando a letra tradiçoes entre a comunidade que alguns deles nem compreendem, mas fazem-no sob pressao. Falo por exemplo do casamento. Especialmente os homens gostam de passar os dias inteiros a fazer simplesmente "nada" mas aproveitam qq tipo de opurtunidade para sacar dinheiro do estado, seja d q maneira for...
Coimbra tem dos melhores programas de reintregaçao social da comunidade cigana mas mesmo assim ainda existem ciganos que ainda querem ser "ciganos"....