MP3 - acabemos com todos os fantasmas

[pedrotuga]

Ora bem, pessoal, de uma vez por todas, nao vao pra«i fazer afirmacoes do tipo: "o mp3 «e uma merda" ou "isso do mp3 ocupa menos porque deita muitos sons fora".

Essas sao afirmacoes completamente ridiculas e a unica coisa que conseguem ao faze-las e ficarem com o carimbo de chicos-espertos.

Esta quarta feira vou ter exame de uma cadeira que se chama Processamento de Voz e imagem, por isso estou a vontade para falar deste tema e tenho todo o prazer em informar acerca de uma tecnologia que eu adoro, o mp3!

Ora bem, em primeiro lugar, mp3 e uma abreviatura de "MPEG Layer 3" significando mpeg: Moving Picture Experts Group.

Os formatos mpeg sao formatos de compressao de audio e video que permitem reduzir de forma notavel o tamanho dos dados atraves de algoritmos que eliminam a informacao redundante dos ficheiros.

Que perda de qualidade implicaria isso?? A resposta e: nenhuma. comprimindo dados a custa de perda de informacao redundante nao implica qq perda de informacao, o som fica uma copia fiel do original.

entao porque e k anda prai tudo a dizer que o mp3 nao presta para nada e que e diferente?
ora bem, na verdade para alem de ser eliminada a informacao redundante tambem e eliminada informacao nao redundante mas que nao tem influencia para o ouvido humano, mas que depois de removida permite aumentar em muitos por cento a redundancia e assim comprimir com muito mais eficacia.
Explicando com mais detalhe:
Sons de menor amplitude que, nos dominios do tempo e da frequencia, se posicionem em intervalos de tempo muito proximos de sons com maior amplitude, sao eliminados. Estes sons nao sao audiveis porque estao abafados por outros mais "altos".
formatos que nao eliminam informacao nao redundante andam por ai tb, sao eles o FLAC, SHN, etc etc, estes permitem compressoes de 3:1. contra os 8:1 do mp3 de alta qualidade.
Nao perceberam bem??? ok... aconselho uma pesquisa por ai... este tema da pano p mangas.

Os formatos mpeg sao largamente utilizados na transmissao de imagem e som, os proprios satelites ou comunicacoes por cabo ou radiofrequencias os utilizam todos os dias com o objectivo de poupar quantidade de dados transmitidos. Quando vemos tv por cabo, satelite, ou ouvimos radio, o que nos chega aos sentidos e imagem e som codificada em mpeg.

Resumindo e complicando: deitando fora uma quantidade ridicula de informacao ganha-se uma economia enorme de dados.

A norma mp3 suporta bit rates ate 320 kbps.

facam o teste voces mesmos, oucam se notam diferenca entre um cd e um mp3 a 192.

Desafio qq anti-mp3 a pesquisar na net a percentagem media de informacao perdida num mp3 a 192kbps. Vao ver que e uma quantidade tao ridicula como as afirmcoes que prai fazem contra o mp3.

Claro que se eu codificar um som de alta qualidade com um bitrate miseravel (tipo 16 kbps) em que a frequencia de amostragem sejam uns miseros 8khz, é obvio que o som nao presta para nada, pois ocupa uns miseros kbytes. O mp3 é um formato de compressao extraordinario mas ainda nao eh nenhum santo, e assim sendo, nao faz milagres.

ha bitrates e para todos os gostos, baixas para ficheiros leves mas com pouca qualidade, altas para melhor qualidade à custa de mais espco consumido. Depois ha normas apropriadas para voz, para vozes colectivas, para musica, etc etc etc.

uma boa coleccao de FAQs sobre mp3 está aqui: http://www.mp3-converter.com/faq/index.htm

[|Johnnywalker|]

Arranja-se ai algo sobre mp4?
Cmo passar mp4 para mp3?
Cumps

[Yagami]

"isso do mp3 ocupa menos porque deita muitos sons fora"

Essa nunca tinha ouvido num contexto negativo. Claro que ocupa menos porque deita muitos sons fora. E ainda bem. Sons que não consigo ouvir não os quero pra nada.

[Lino]

Há aí mto termo informático que eu não percebo pk sou leigo nisso, mas gosto dos mp3, têm um bom som, límpido e que são tão bons como os da música original.

[usaralho]

Teorias e mais teorias .
Basta fazer uma experiencia bastante simples para comprovar que o mp3 efectivamente perde bastante informação audivel. Ou se não perde modifica completamente o som. Agarra-se numa musica com alguma martelada q desca muito baixo, converte-se para mp3 na melhor qualidade possivel. Grava-se o mp3 para cd. Depois ouve-se a faixa no cd audio e em mp3 e thran, diferença abismal nessa tal martelada! Se não se tiver sub que desça baixo não se consegue notar isto.
E pronto, ai está uma experiencia prática simples que deita o mp3 por terra. E não li em lado nenhum, aconteceu-me por acaso, repeti a experiencia para ver se os meus ouvidos me enganavam e depois pus os cds de mp3 po lixo (literalmente).
Também se pode fazer a experiencia com sons altos sendo ai mais dificil detectar anomalias, é preciso um ouvido mais apurado.
No geral mp3 tem aquele efeito "pum" seco, nem descendo muito baixo e cortando nos agudos, perfeito para sistemas portateis e maior parte de colunas de pc

[usaralho]

"isso do mp3 ocupa menos porque deita muitos sons fora"

Essa nunca tinha ouvido num contexto negativo. Claro que ocupa menos porque deita muitos sons fora. E ainda bem. Sons que não consigo ouvir não os quero pra nada.

A amostragem de um cd audio é de 20hz a 20khz, mais coisa menos coisa a capacidade do ouvido humano.. penso que será logico que se este intervalo for diminuido o ouvido humano detecta.
As contas dos engenholas podem dar certo, esquecem-se é que estão a lidar com sentidos humanos.

[pedrotuga]

Bem, parece que ninguem leu o post inicial.

Em primeiro lugar: yagami, a economia de espaco nao é obtida à custa de informacao deitada fora. É obtida à custa de algoritmos de compressao que multiplicam a sua eficacia se uma pequena insignificancia dfor desprezada.

segundo: usaralho, epa essa conversa é a tipica, faz-me lembrar os batechapas lá da minha terra que pensam que sao mais espertos que centenas de engenheiros que trabalham diariamente na industria automovel. Pa, isto sem qq ofensa.

A amostragem num CD nao é de 20 Khz, é de 44Khz. Com uma amostragem de 44Khz podes ter um sinal com uma frequencia maxima de 22Khz - teorema da amostragem. A amostragem nao é "de x a y", a amostragem é o valor da frequencia ao qual foram tiradas amostras do sinal original.
Se a o som foi amostrado a uma frequencia de 44Khz entao podes ter no sinal todas as frequencias desde 0 (DC) até 22Khz (metade da frequencia de amostragem).
Quanto à experiencia que fizeste... bem, isso pode acontecer. Mp3 é uma norma, depois ha por aí varios encoders, ou seja, varios algoritmos k obedecem a essa norma, depois há muitas aplicacoes umas melhores que as outras, e depois podes ter escolhido o bitrate errado.
em suma, reuqer alguma experiencia, pode adquirir-se essa experiencia c a pratica. senao vê:
que software usaste?
qual enconder usaste?
bitrate?
amostragem?
quanto de cahce usaste para a codificacao?
que algoritmo usaste?
algum mecanismo de correcao de erros?
algum mecanismo de controlo de pico?
qto margem de desvio de bitrate?

Pa, o mp3 é desenvolvido por milhares de profissionais que vivem disso, num produto distribuida a tao larga escala nao há margem para erros. Nao desvalorizem o trabalho de milhares de pessoas, uma coisa é nao usar um produto de forma eficaz, outra é esse produto nao corresponder com a sua tarefa.
Milhares de gajos de topo a trabalhar nisso, nao pensem k sao mais espertos do k milhares de gajos juntos.

[pedrotuga]

Arranja-se ai algo sobre mp4?
Cmo passar mp4 para mp3?
Cumps

Mp4, mpeg layer 4, outra norma como o mp3 mas mais completa e eficaz. Exige mais volume de processamento mas eh uma norma mais completa e extensa que o mp3. Num computador actual é rigorosamente a mesma coisa usar mp3 ou mp4, dada a alta velocidade dos processadores. O mp4 pode ser um pouco mais poupadinho em espaco, mas nada de significativo.
eu aconselho o uso do mp3 em vez de mp4 por razoes de portabilidade (leitores de dvd lem mp3, leitores portateis, etc etc).

Software de passar de um formato p o outro há por aí a pontapé, eu aconselho freeware.
vai por exemplo a http://www.portablefreeware.com/
ou a sourceforge.net.

[usaralho]

Bem, parece que ninguem leu o post inicial.

Em primeiro lugar: yagami, a economia de espaco nao é obtida à custa de informacao deitada fora. É obtida à custa de algoritmos de compressao que multiplicam a sua eficacia se uma pequena insignificancia dfor desprezada.

Explica isto melhor que é a primeira vez que ouço que não existe informação deitada fora. Essa pequena insignificancia é que não é tão pequena assim.

A amostragem num CD nao é de 20 Khz, é de 44Khz. Com uma amostragem de 44Khz podes ter um sinal com uma frequencia maxima de 22Khz - teorema da amostragem. A amostragem nao é "de x a y", a amostragem é o valor da frequencia ao qual foram tiradas amostras do sinal original.
Se a o som foi amostrado a uma frequencia de 44Khz entao podes ter no sinal todas as frequencias desde 0 (DC) até 22Khz (metade da frequencia de amostragem).

Os meus termos tecnicos é q são capaz de não ter sido os melhores. Mas queres dizer que o que é audivel num cd vai de 0 a 22?

Pa, o mp3 é desenvolvido por milhares de profissionais que vivem disso, num produto distribuida a tao larga escala nao há margem para erros. Nao desvalorizem o trabalho de milhares de pessoas, uma coisa é nao usar um produto de forma eficaz, outra é esse produto nao corresponder com a sua tarefa.
Milhares de gajos de topo a trabalhar nisso, nao pensem k sao mais espertos do k milhares de gajos juntos.

Eu acho que esses gajos se esquecem de sentar numa sala em silencio, relaxar e ouvir o seu produto final, é so isso, não desvalorizo o seu trabalho, pelo contrário, como ja disse, acho perfeito este sistema de compressão para leitores portáteis.

[kortese]

AMO O MP3

[Dracula]

Acho que alguem aqui se esqueceu de algo muito importante:

Todos os formatos de compressão mpeg são "lossy" Ou seja, perdem informação....

Por isso, acho bem que estudes de novo a matéria

Agora não me venhas dizer que não se nota diferença...Se tens os ouvidos entupidos com cer, o problema já e teu..Se ouves musica num rádio a pilhas, então experimenta mudar...

Já agora a máxima frequência de um sinal no cd é de 20Khz e não os 22Khz (que seriam permitidos pelo teorema de amostragem), porque tens de deixar espaço para o filtro passa baixo que vai cortar as réplicas que existem ao longo da frequência, pois é impossivel fisicamente desenhar filtros com decaimento vertical. Se percebes tanto como dizes, acho que sabes do que estou a falar

Be good!

[NiGhT]

Sei que não percebo muito de som, mas e então os 44.1 KHz que vêm demonstrados por aí fora como frequência dos leitores de CDs?

[andre_aac_12]

a única coisa que eu queria dizer era mesmo então se o mp3 é considerado um codec "lossy" porque é que dizes que não perde qualidade?

Mas sinceramente acho que essas coisas depende muito da forma como tu fazes o enconde em mp3 eu geralmente uso o .ape e fica porreiro um amigo meu usa o EAC (tal como eu) e as cenas ficam sempre com boa qualidade sinceramente não noto diferença


Cumps

[NiGhT]

Acho que alguem aqui se esqueceu de algo muito importante:

Todos os formatos de compressão mpeg são "lossy" Ou seja, perdem informação....

ora bem, cabe-me a mim desmistificar um pouco isto:

Está-se a trabalhar na projecção de codificação mpeg4 em formato lossless. Para mais informações visitem http://www.nue.tu-berlin.de/forschung/p ... g4als.html

[pedrotuga]

Dracula, douas coisas:
1.Le o post inicial antes de responderes, onde é k eu disse k o mp3 n tinha perdas???? eu disse que TEM perdas. Sao é insignificantes.

2. Escolheste mal a semana para me ensinares Processamento de sinal ou engenharia de filtros. e pior que isso dizes coisas disparatadas.Vou explicar-te, aprende isto k te pode ser util.

Ora bem: a frequencia maxima do sinal sao 22 KHz, assim diz o teorema da amostragem, ainda me tens k explicar onde é k os filtros sao praki xamados, uma amostragem nao tem nada a haver c uma filtragem.
Depois... mesmo k estivesses a falar de filtros... 2Khz para transicao de banda???? consegue-se bem menos do k isso.... consege-se na ordem das dezenas de hz, basta o filtro ser de ordem elevada... um filtro de ordem 10 por exemplo tem uma banda de transicao minuscula.

Acho que alguem aqui se esqueceu de algo muito importante:

Todos os formatos de compressão mpeg são "lossy" Ou seja, perdem informação....

Por isso, acho bem que estudes de novo a matéria

Agora não me venhas dizer que não se nota diferença...Se tens os ouvidos entupidos com cer, o problema já e teu..Se ouves musica num rádio a pilhas, então experimenta mudar...

Já agora a máxima frequência de um sinal no cd é de 20Khz e não os 22Khz (que seriam permitidos pelo teorema de amostragem), porque tens de deixar espaço para o filtro passa baixo que vai cortar as réplicas que existem ao longo da frequência, pois é impossivel fisicamente desenhar filtros com decaimento vertical. Se percebes tanto como dizes, acho que sabes do que estou a falar

Be good!